Андрей Рудалев: Сергей, хотелось бы поговорить о проблеме, которая в последние годы чрезвычайно часто поднимается в литературном сообществе, толстых литературных журналов.
Очередная подписная компания на очередное полугодие очередной раз констатировала падение тиражей. И это при том, что пиар «толстякам» в последние годы сделан более, чем отменный. К слову один липкинский форум необычайно много потрудился для их пропаганды. Все ничего, но не кидает читающий люд в урну для голосования того или иного журнала свой бюллетень, не торопиться становиться счастливым обладателем тетрадки с логотипом, к примеру, «Знамени» или «Нового мира». В чем причина, быть может, продукт не соответствует запросам, и он не может и не хочет развиваться условно в ногу со временем. Твое мнение, здесь вдвойне интересно, ведь ты не только постоянный автор многих столичных «толстяков», но и состоишь на административной должности в екатеринбургском «Урале».
Сергей Беляков: Ну какой там пиар! Студенты филфаков не знают, как выглядит толстый журнал. Интеллигенты только вспоминают, что были когда-то такие журналы. Многие и не ведают, что они до сих пор выходят. Влияние Липок я бы не преувеличивал. Большинство молодых писателей простому российскому читателю не известны до сих пор. Даже букеровский лауреат Денис Гуцко, даже любимая критикой Ирина Мамаева, которую, говорят, в Карелии чуть ли не в школьную программу ввели. Самым успешным оказался Захар Прилепин, но ведь читатели, в большинстве своем, его с толстыми журналами никак не связывают. На прилавках книжных магазинов лежат его книги, а не «Дружба народов», «Новый мир» и «Север», где Прилепин еще не так давно печатался. Так же и о журнале «Урал» многие в Екатеринбурге не ведают. Не устаю повторять: утрачена культура чтения, старая советская культура чтения, где толстяки занимали свое место.
Развиваться в ногу со временем толстяки стараются, вот обзавелись электронными версиями, без которых, я боюсь, их влияние на литературный процесс было бы еще меньше. Но как бы они не развивались, без мощной рекламной компании не обойтись. Значит, нужны большие, очень большие деньги, которых у толстяков нет.
А.Р. Про какую мощную рекламную компанию ты сейчас говоришь? Или что наряду с известным распоряжением Минобразования о словарях выпустить новое, где прописать: 1. считать то, что печатается в толстых журналах, является современной литературой; 2. оные журналы надобно читать и почитать?.. В том сегменте рынка, в котором они функционируют эти издания достаточно известны, даже более чем. Другое дело, что по большому счету мало раскручена сейчас хорошая современная литература, и ты об этом говоришь.
Студенты филфаков – это, конечно, притча во языцех… Но если даже краснодипломники не знают кто такой Маканин, то, естественно, в «Знамя» они и не заглядывали никогда.
Деньги, деньги, даже очень большие деньги – это не аргумент. В этом плаче мне слышатся нотки иждивения и отсутствия тяги к саморазвитию.
Вот ты, зам редактора «Урала», издания, быть может, малоизвестного в Екатеринбурге, но все же достаточно авторитетного по стране, что тебе мешает сделать месячную книжку, которая бы явилась событием, которая бесконечное количество раз ходила по рукам, о которой спорили, ругались, дискутировали? Неужели деньги? А если дать изданию очень большие деньги, то все сразу же исправится и наступит всеобщее толстожурнальное благоденствие?
С.Б. Понимаю, куда ты клонишь. Да, трудно делать интересный журнал, когда в редакционном портфеле очень мало интересных материалов. Авторов хороших не хватает. Не только у нашего журнала, у всех толстяков. Где-то положение лучше, где-то хуже, но в целом толстые журналы скучны, ответственно заявляю это. Я много месяцев составлял их обзоры. В конце концов, сил не стало все это читать и комментировать. Качественных текстов сколько угодно, а интересных очень-очень мало. Но разговор о деньгах и пиаре я начал неслучайно. Ведь и на нынешнем безрыбье появляются замечательные писатели. Выходят отдельные интересные номера. Пусть их немного. «Капитализм» Олега Лукошина, на мой взгляд, событие! Новые рассказы Олега Ермакова (публикуются с начала года «Октябрем», «Невой» и «Новым миром») – событие! «Елтышевы» Романа Сенчина («Дружба народов» №№ 3-4) – событие! Но что-то я не видел людей, которые в метро зачитывались бы апрельским номером «Урала», где появилась повесть Лукошина, или мартовским и апрельским номерами «Дружбы народов». В прошлом году мы напечатали «Старика» Александра Иличевского, один из лучших рассказов в современной русской литературе. Он со временем в хрестоматии войдет. В этом же номере проза гениальной Юлии Кокошко, стихи Анастасии Афанасьевой и Екатерины Боярских. Все это первоклассная литература, но многие ли прочли этот номер? Сколько ни «саморазвивайся», если о твоем существовании не знают, ничто не поможет. В раскрутку глянцевых журналов вкладываются миллионы, поэтому их знают хорошо. Они стали частью нашей жизни. О существовании «Нового мира», «Октября», «Звезды» люди не догадываются. Вспомни чудесный фильм «Покровские ворота». Там Хоботов, «типичный интеллигент», читает «Новый мир». Читает его и дома, и в больнице. Режиссер Михаил Казаков не рекламировал этот журнал. Просто «Новым мир» был для советского интеллектуала неотъемлемой частью жизнь. Чтобы толстый журнал вновь стал читаемым, популярным, надо сделать его частью жизни, совершенно необходимой читателю. Разумеется, не только в деньгах дело. Ольга Славникова недавно фантазировала на сей счет: хорошо бы рекламировать журнал на телевидении, хорошо бы еще нанять сотню-другую студентов да и заставить их читать журнал в метро. Но если журнал будет неинтересен, то деньги пропадут даром. Несколько лет назад на телеканале «Культура» рекламировали роман «Исчезновение» Анатолия Бузулукского. Говорили, что «Звезда» (в этом журнале вышел роман) вновь «зажглась». Я этот роман, весьма серьезный, талантливый и «качественный», даже дочитать не смог.
А.Р. Вот именно скучны! Это я и хотел услышать. Они работают по старым прописям, по наезженной колее, под которую подстраиваются и их постоянные авторы, становясь мастеровитыми, но не яркими, а скорее серыми, укладывающимися в определенный формат. Что-то менять в этой ситуации никто не хочет, ведь здесь всегда можно сказать, что нет денег, а на безрыбье, сами понимаете… Вот поэтому и скуден редакционный портфель, вот поэтому блестящие авторы и интересные тексты уходят в тот же Интернет.
Тогда не получается ли, что «толстяки» не могут не только наполнить себя качественными текстами, но и становятся братской могилой для достойных. Стоит ли вообще в таком случае носиться с ними как с писаной торбой? Давай разберемся: зачем они? Но при этом я бы хотел сразу четко отделить региональные литературно-художественные издания и центральные, сам понимаешь, у них разная специфика и подход должен принципиально различаться.
СБ. Это какие же такие «блестящие авторы»? Какие тексты? По моим наблюдениям, гигантскими «братскими могилами» начинающих литераторов стали как раз литературные сайты, вроде Прозы.Ру. Есть и там талантливые тексты, но не найти их на этой громадной помойке.
Два года назад откопали мы на этой «Прозе.Ру» замечательную, веселую, живую повесть Александра Колесника «Живучий гад». Автор был счастлив, ведь публикация в толстом журнале – это признание таланта тем самым экспертным сообществом, о котором ты как-то писал. «Экспертное сообщество», отделяющее литературу от графомании, существует давным-давно. Его и составляют редакторы авторитетных литературных журналов. Бывают у них ошибки, иногда хорошего автора не замечают. Но гораздо чаще случаются ошибки другого рода: сомнительных, малоталантливых авторов, «открытых» толстяками, немало. Но большая часть графоманов все же не проходит сквозь редакционные «фильтры». Пока есть журналы, различие между графоманом и писателем еще не нивелировались. Мой коллега, поэт, прозаик и редактор Андрей Ильенков, предлагает принимать в Союз писателей по журнальным публикациям. Книгу сейчас может издать любой графоман, редакторам в издательствах все равно – заплатил бы деньги. А редактор в толстом журнале думает не только о деньгах, для него небезразлично качество текста. Уже одно это оправдывает существование толстых журналов.
Беда в другом. Авторы толстых журналов, научившись писать культурно и грамотно, почему-то забывают о читателе. Литература для них лишь самовыражение. Их интересует только одна категория читателей – жюри престижных премий. Что в такой ситуации делать редактору? Других писателей-то нет.
А.Р. Конечно, говоря об интересных и блестящих, я имел в первую очередь, публицистику, ведь и толстяки начинают читаться в основном с публицистических разделов.
Собственно, я не отрицаю значимости и важности толстых журналов. Определенное их значение сохранилось и в наши дни, несмотря на то, что в целом это тренды советской эпохи. Здесь можно сделать серьезную заявку молодому литератору, после которой появляется воля к работе, воля к прорыву. Наверное, в какой-то мере журналы остались заповедниками литературного вкуса, об этом можно спорить, но однозначно отрицать нельзя. Хорошо, что сейчас толстяки – это некоммерческая площадка и выступают особым тормозом в повальной коммерциализации литературы, перетекания ее из сферы искусства в алчный и циничный бизнес.
Но согласись, странная получается ситуация: наименований книг выходит все больше и больше, постоянно всплывают новые имена и это не только дутые величины. При этом – шагреневая кожа редакционных портфелей… Создается впечатление, что авторы чураются толстяков. Для кого-то это временная школа литературного мастерства, кто-то заглядывает туда по привычке. Наверное, все понимают, что сейчас, напечатавшись в «Новом мире», ты не проснешься знаменитым, это нужно тебе разве что для удовлетворения собственного тщеславия.
Ты приводишь в пример интересной прозы «Капитализм» Олега Лукошина. Возможно, но интересная проза, как и хороший человек, это еще ничего не значит. Можно опубликоваться и успокоиться, а потом на старости лет судорожно и ностальгически теребить руками журнальный номер с публикацией.
Не кажется тебе, что толстяки создают иллюзию литературы? Публикация в них создает иллюзию твоей причастности к литпроцессу, ты начинаешь думать, что находишься в контексте культурных нервов современности, что у тебя появляется читатель, а на самом деле зашвыриваешь себя на чердак, где хранятся журнальные подшивки тиражно-тучных лет. Ты же сам говоришь, что многие забывают о читателе. А это как раз постоянные авторы журналов. В издании их примечают и этого достаточно. Отсюда и плодится ветхая безжизненная литература с безумными включениями снобизма.
В советские времена был книжный голод, существовала потребность в книге – все это способствовало развитию толстожурнальной среды. Сейчас необходимость книги нужно отстаивать и доказывать. На смену прежнего дефицита пришел бескрайний шведский стол, где что ярче краше, то и потребляется скорей.
С.Б. А что же такое литературный процесс? На основе какого критерия можно судить, причастен ли автор к литературному процессу, или нет? На основе тиражей? Тогда за пределами литературного процесса почти все серьезные писатели, кроме Людмилы Улицкой, Дины Рубиной, Дмитрия Быкова и еще четырех-пяти прозаиков. За пределами такого «литературного процесса» поэзия и критика. В наши дни 5000 – нормальный тираж, 10 000 – хороший. Например, это тираж «Победителя» Андрея Волоса, романа, который претендует на «Букер» и «Большую книгу». 50 000 – это вообще замечательно, роскошный тираж. Первый тираж «Золота бунта» Алексея Иванова – 50 000.
Теперь посмотрим на тиражи журналов. Она невелики, 2500-9000 экземпляров. Но читателей у них намного больше, чем подписчиков. Почти все толстые журналы выложены на сайте «Журнального зала». Его посещаемость 7500-8000 ежедневно. Так ли это мало? У толстого журнала и в наши дни читателей намного больше, чем у сборника стихотворений даже известного поэта.
Да, для настоящего успеха теперь журнальной публикации мало. Лучше, когда роман публикуется и в журнале, и в издательстве, его рецензируют газетные, сетевые и журнальные критики, обсуждают в блогах. «Толстяки» остаются частью литературной жизни, хотя их роль в наши дни скромнее, чем двадцать лет назад.
А.Р. По большому счету можно и до сих пор говорить о большом потенциале, большой миссии «толстяков», но все это в полной мере не используется. Они пытаются защитить факт своего существования, к этому сводится и любая дискуссия по их поводу, но о путях развития, методах модернизации как-то скромно умалчивается.
Банальная вещь, а ведь именно они могли бы стать форпостом в пропаганде современной литературы, которая по большому счету мало известна нынешнему читателю. Многих книг на российской периферии днем с огнем не сыщешь, как правило, имеется ряд из одних и тех же наименований и редким ветром занесет интересную книжную новинку. Раскрученные бренды толстяков могли бы компенсировать этот дефицит, но в их стратегии преобладают какие-то инерционные охранительные тенденции с реальным риском превращения во что-то музейное.
Но одно дело московские издания. С финансами они так или иначе выкрутятся, ведь понятно, что возможностей больше. Мне бы хотелось обратить внимание на региональные литературно-художественные издания, пребывающие сейчас в гораздо худшем положении и при этом значение их ничуть не меньше, чем у столичных штучек.
У региональных журналов много сложностей и не мне тебе об этом рассказывать. Это и полчища графоманов, которые хороши тем, что свои, а значит постепенно будут просачиваться и в издание по особой графоманской квоте. Это и необходимость соблюсти баланс с национальной литературой. Часто местные чиновники любят «опекать» литиздание… Да и наполнять журнал, только на местном материале даже раз в два-три месяца – крайне проблематично.
Поэтому, на мой взгляд, должна быть какая-то ассоциация региональных изданий. «Лад», «Север», «Бельские просторы», «Двина», «Урал», «Сибирские огни», «День и ночь» — все эти издания без сомнения интересны, но чтобы стать мощными и авторитетными феноменами, они должны не только вариться в собственном региональном соку, а участвовать во взаимообмене, создавать некое общее поле обмена, диффузную взаимообогащающую среду. Через это можно будет преодолеть провинциализм в дурном понимании, как духовную самозамкнутость, а соответственно, односторонность. Будут создаваться мощные духовно-культурные центры, которые смогут поколебать столичный моноцентризм.
С.Б. Такая ассоциация никому не нужна, ни журналам, ни читателям, ни писателям. Наши провинциальные журналы слишком сильно отличаются друг от друга. Здесь что ни город – свой норов. В «Урале» мало денег, зато практически полная свобода творчества. «Бельские просторы» гораздо богаче, но зато вынуждены постоянно лавировать, печатать местных авторов, соблюдать русско-татаро-башкирское равновесие… Этот журнал уже давно существует, но его долгое время читать было неинтересно. Сейчас, благодаря Юрию Горюхину и Игорю Фролову, положение стало меняться, на журнал обратили внимание и в Москве. Но чем «Урал» может помочь «Бельским просторам», а «Бельские просторы» – «Уралу»? Финансируются-то издания местными чиновниками. А чиновники в Уфе одни, в Екатеринбурге совсем другие. Другие традиции взаимоотношений с властью.
Если издание контролируется местными графоманами, то какой же смысл с ним сотрудничать? В провинции встречаются писатели, обиженные на весь мир. Им когда-то отказали в «Новом мире» или в «Дружбе народов», с тех пор они стали заклятыми врагами всего столичного. Такие псиатели убеждены, что литература захвачена хитрыми и нехорошими «постмодернистами». Они не знают, кто такие постмодернисты, уже давно не читают новинок литературы, но это лишь придает им уверенности в своей правоте. Их цель, обычно, раскрутить местное министерство культуры на грант. Издать книжку. Получить местную премию. Все это дает им какой-никакой кусок хлеба и статус «писателя». Таких писателей даже в провинции все меньше, но некоторые региональные журналы они контролируют. Зачем им преодолевать провинциальность?
К счастью, «Урал» Николая Коляды и «Волга» Сергея Боровикова и Анны Сафроновой провинциализмом никогда и не страдали. В нашем журнале, например, печатаются авторы из Сан-Франциско и Магнитогорска, из Перми и Москвы, из Иерусалима и Нижнего Тагила. Ну какая же тут провинциальность?
А что до реформы «толстяков», то предложения принимаются. Но пока что ничего принципиально нового, перспективного я не услышал. Пропагандировать современную литературу? А сейчас журналы чем занимаются? Какая литература, такие и журналы. Вот неизвестного массовому читателю Олега Зоберна пропагандирует неизвестное массовому читателю «Знамя». Что толку? Беда как раз в том, что бренды «толстяков» не раскручены.
А.Р. Ассоциация региональных изданий – это, в первую очередь, художественный взаимообмен, пространство диалога, быть может, их некая общая база, единый сайт наподобие «Журнального зала».
Что до «толстяков», то проблема вся в том, что никто не желает посмотреть на себя со стороны. Они работают по старым лекалам, хотя при желании бизнес-проект толстых журналов можно раскрутить. Только вот вопрос: нужно ли это тем, кто рулит этими изданиями? Думаю, что не всегда, жить на иждивении многим слаще. Поэтому публикация того же Олега Зоберна в «Знамени» будет рекомендацией только для литсообщества. Прочий читатель лишь пожмет плечами.
Конечно, нужно думать над издательской политикой, над структурой самих журналов, над различном издательском продукте под их маркой, над системой распространения и так далее. Вопросов бескрайнее количество и на них нужно отвечать, даже если ответы будут болезненными.
С.Б. Не думаю, что всех устраивает такая жизнь. Но деваться все равно некуда. Далеко не все «толстяки» консервативны. Попытки реформировать литературные журналы предпринимались неоднократно, однако на их положение это не повлияло. Если бы ты сравнил «Урал» 1995, «Урал» 1998 и «Урал» 2009, то ты решил бы, что это разные издания, которые объединяет только название. Наш журнал менял идеологию, авторов, дизайн. «Новый мир», всегда слывший оплотом журнального «консерватизма», за последние четыре-пять лет преобразился. Это самый живой «толстяк», он и в самом деле развивается. Не меняется только обложка и шрифт. Но тираж «Нового мира» не растет, не растет и тираж «Урала», «Знамени», «Нашего современника». Главный редактор «Урала», «Нового мира» или «Октября» сможет изменить положение дел, если у него будут не только новые идеи, но и большие деньги. Деньги необходимы, прежде всего, на рекламу, агрессивную, нестандартную, яркую. А денег нет и, скорее всего, не будет. Можно пофантазировать, представить, что, скажем, «Октябрь» купил влюбленный в литературу олигарх… Но что будет в этом случае, представить не сложно. Достаточно перечитать сказку Салтыкова-Щедрина «Орел-меценат».
Провинциальные писатели-старички, те, что помнят, как хорошо при советской власти оплачивался труд лояльного литератора, все еще мечтают, что возродится «Гослитиздат» и щедрое государство наполнит тощую казну «толстяков» полновесными нефтедолларами. Это и вовсе фантастика.
«Толстякам» нужен прорыв, нужна новая, принципиально новая идея, которая изменила бы их статус в обществе. Новый проект. Но пока что нет ни идеи, ни проекта, ни денег.
Комментарии:
09-11-21 16:31 Герман
Хорошая дискуссия, умная, интересная. Хотя и бесполезная в прагматическом смысле. Но в прагматическом смысле многое чего бесполезно… У меня в немецком журнале вышел рассказ — в переводе, естественно. Журнал тоже литературный, сугубо малотиражный. Но краси-и-вый! С картинками 🙂 В деньгах, наверное, дело. А, может, и не только в деньгах. В общем, я думаю, отсутствие интереса широкой публики к специализированным литературным журналам — это нормально. Широкая публика и научные журналы тоже не читает. Это всё журналы профессионального сообщества, и это правильно, это хорошо. А вот то, что профессиональное сообщество их не читает — те же \»филологи\» — это парадокс. То ли журналы не такие, то ли сообщества как такового не-ту! Ответить
09-11-24 16:32 slavin
Чудный разговорчик! Вот только многие вещи Беляков дает как безусловные. Помню \»новомировскую\» публикацию, где главный герой коллекционировал разную дрянь, в том числе и женское нижнее белье от своих постельных девок. Чемодан с коллекцией — слегка припахивал. Твардовский в гробу переворачивался, как пропеллер, когда блевотина подобного рода выползла, другого слова не применить, на страницы \»Н.М.\». Упоминает уральский критик и Коляду — корректно, то ли по субординации, то ли по дурному вкусу, как художественно состоятельную фигуру. Спасибо, родные. Только критический треп, в котором \»смещались в кучу кони, люди\» читать и горько и отвратительно. Займитесь статьями, критики, и тогда всякая дурь может быть идентифицирована с ее автором, который, наверное, сможет ответить, почему \»письменники\» с филологической фантазией у него соседствуют с писателями, у которых душа болит. А не сможет, так нечего буковки протирать на компьютерной странице, скажи просто: я живу в литературе, мне тут хорошо, спинка согрета, костюмчик сидит. И читатель бкдет знать: перед ним еще один филолог — с длинным языком и путанной совестью. Ответить